Prof. dr med. Claus Peter Heußel pełni od 2006 roku funkcję ordynatora Oddziału Radiologii Diagnostycznej i Interwencyjnej wraz z Medycyną Nuklearną w renomowanej Klinice Torakochirurgicznej w Heidelbergu. Jako uznany ekspert w swojej dziedzinie łączy najnowocześniejsze metody diagnostyki obrazowej z procedurami interwencyjnymi, przyczyniając się w ten sposób w znacznym stopniu do zapewnienia pacjentom opieki medycznej na najwyższym poziomie. Pod jego kierownictwem stosowane są innowacyjne metody i technologie, które umożliwiają nie tylko precyzyjną diagnostykę, ale także ukierunkowane zabiegi terapeutyczne.
Klinika Thoraxklinik w Heidelbergu, jedna z największych w Europie klinik specjalizujących się w chorobach płuc, dzięki ponad 100-letniej tradycji i ścisłym powiązaniom z Uniwersyteckim Centrum Medycznym w Heidelbergu, zapewnia optymalne warunki do pracy prof. dr. Heußela. To miejsce, gdzie najnowocześniejsza nauka spotyka się z praktyką kliniczną, co ma kluczowe znaczenie zwłaszcza w diagnostyce i terapii raka płuc, śródmiąższowych chorób płuc i innych schorzeń klatki piersiowej.
Główne obszary diagnostyczne prof. dr Heußela obejmują szerokie spektrum technik obrazowania, w tym tomografię komputerową (CT), rezonans magnetyczny (MRI), metody medycyny nuklearnej, takie jak scyntygrafia, a także rentgen i ultrasonografię. Posiada szczególne doświadczenie w zakresie tomografii komputerowej o wysokiej rozdzielczości do badania chorób szkieletu płucnego, a także w zakresie dynamicznej tomografii komputerowej dróg oddechowych do diagnostyki zapadania się płuc. Do zakresu jego usług należą również biopsje wspomagane tomografią komputerową oraz ablacje nowotworów. Dzięki MRI płuc można bez narażenia na promieniowanie badać konkretne kwestie, takie jak ukrwienie płuc, zatorowość płucna czy choroby serca, co jest dużą zaletą zwłaszcza w przypadku grup pacjentów wrażliwych na promieniowanie, takich jak kobiety w ciąży czy dzieci. Również na specjalistyczne pytania chirurgiczne, takie jak np. związek guzów grasicy z dużymi naczyniami i sercem oraz ruchiem przepony, można odpowiedzieć za pomocą dynamicznego rezonansu magnetycznego.
Szczególnym punktem ciężkości jego pracy jest radiologia interwencyjna, która umożliwia wykonywanie zabiegów minimalnie inwazyjnych, takich jak ablacja nowotworów i biopsje w celu pobrania tkanki. Procedury te przyczyniają się do precyzyjnego ustalenia diagnozy i ukierunkowanego rozpoczęcia leczenia, np. nowoczesnych immunoterapii. Dzięki najnowocześniejszej technologii i współpracy interdyscyplinarnej, np. z chirurgią klatki piersiowej, onkologią i pulmonologią, prof. dr Heußel wnosi istotny wkład w zindywidualizowaną opiekę nad pacjentem.
Oprócz działalności klinicznej prof. dr Heußel aktywnie uczestniczy w projektach naukowych, m.in. w Niemieckim Centrum Badań nad Płucami, a także współtworzy wytyczne medyczne m.in. dla Niemieckiego Towarzystwa Radiologicznego. Podkreśla to jego dążenie do wdrażania najnowszych osiągnięć naukowych w codziennej praktyce i tym samym wyznaczania najwyższych standardów w opiece nad pacjentami. Klinika Torakochirurgiczna w Heidelbergu czerpie korzyści z jego wieloletniego doświadczenia i wiedzy specjalistycznej w zakresie diagnostyki obrazowej i interwencji. Pacjenci znajdują w osobie prof. dr. Heußela zaangażowanego i wysoko wykwalifikowanego lekarza, który z wielkim oddaniem dąży do zapewnienia najlepszej możliwej opieki medycznej.
Również w zakresie kształcenia i doskonalenia zawodowego w radiologii Kliniki Torakochirurgicznej w Heidelbergu wdrażana jest skuteczna koncepcja. Uzyskane uprawnienia do prowadzenia szkoleń w zakresie radiologii oraz pełne obsadzenie etatów dla lekarzy i techników radiologii świadczą o dużym zainteresowaniu młodych pracowników szkoleniem się w radiologii Kliniki Torakochirurgicznej w Heidelbergu. Redakcja Leading Medicine Guide przeprowadziła z nim rozmowę i na przykładzie raka płuc dowiedziała się więcej o radiologii diagnostycznej i interwencyjnej.
Palenie to katastrofa!
„Zanim przejdziemy do tematu radiologii, chciałbym na wstępie przekazać najważniejszy apel: proszę nie palić! Jeśli nie pali się, wszystko jest w porządku. Jeśli paliło się i rzuciło, trzeba poczekać około 15 lat, a wtedy w płucach znów wszystko będzie w miarę dobrze. Dotyczy to oczywiście nie tylko raka płuc, ale także prawie wszystkich innych poważnych chorób, z którymi mamy do czynienia w klinice torakochirurgicznej. Nikt nie może palić – bez względu na to, co i jak, czy to tradycyjnie, czy elektronicznie – żadnych papierosów! Wtedy nie trzeba robić nic więcej. Nie potrzeba badań przesiewowych ani wczesnej diagnostyki, ponieważ bez palenia występuje bardzo niewiele przypadków raka oskrzeli lub ciężkich chorób płuc. Problemem jest to, że palenie jest w naszym społeczeństwie nadal w dużej mierze akceptowane! W naszej klinice oferujemy program rzucania palenia prowadzony przez naszą koleżankę, dr Claudię Bauer-Kemény, kierowniczkę Oddziału Profilaktyki i Rzucania Palenia – ostrzega wyraźnie prof. dr Heußel na początku naszej rozmowy.
Rak płuc jest jednym z najczęstszych i najpoważniejszych nowotworów, który często pozostaje długo niezauważony. Ponieważ wczesne objawy zazwyczaj nie występują, diagnoza jest często stawiana dopiero w zaawansowanym stadium, np. gdy nowotwór rozprzestrzenił się już na sąsiednie narządy. Wtedy jednak szanse na wyleczenie są znacznie mniejsze. Dlatego wczesne wykrycie ma kluczowe znaczenie dla poprawy szans na wyleczenie. Szczególnie techniki obrazowania radiologicznego, takie jak tomografia komputerowa niskiej dawki, odgrywają kluczową rolę w diagnostyce, ponieważ pozwalają na wczesne wykrycie najmniejszych zmian w tkance płucnej. Dzięki regularnym badaniom profilaktycznym u pacjentów z grupy ryzyka często można na czas zapobiec postępowi choroby lub skutecznie ją leczyć. Radiologia diagnostyczna i interwencyjna to dziedzina medycyny zajmująca się wykorzystaniem technik obrazowania w diagnostyce i leczeniu chorób. Podczas gdy radiologia diagnostyczna koncentruje się na tworzeniu szczegółowych obrazów ciała w celu wykrycia chorób lub urazów, radiologia interwencyjna wykorzystuje te obrazy do wykonywania minimalnie inwazyjnych zabiegów terapeutycznych.
Radiologia oferuje szeroki wachlarz możliwości diagnostycznych, pozwalających na wczesne wykrywanie i leczenie chorób takich jak rak płuc i inne schorzenia klatki piersiowej.
„U około dwóch trzecich pacjentów rak płuc jest wykrywany, ponieważ pacjenci mają objawy, takie jak krwioplucie lub duszności. W tym momencie choroba jest zazwyczaj w tak zaawansowanym stadium, że raka płuc nie da się już wyleczyć. Wynika to z faktu, że guz w tym momencie najczęściej już wrośnięty jest w struktury centralne, z których nie można go już wyciąć. Oznacza to, że dwie trzecie pacjentów z objawami nie może już zostać wyleczonych. W przypadku pozostałej jednej trzeciej są to przypadkowe wyniki, na przykład podczas wykonywania tomografii komputerowej jamy brzusznej lub serca” – wyjaśnia prof. dr Heußel i dodaje:
„W wczesnym wykrywaniu raka płuc stosuje się tomografię komputerową. Wiąże się to z pewnym narażeniem na promieniowanie, dlatego wykonuje się ją tylko z ważnego powodu i tylko u osób z grupy ryzyka. Na szczęście tutaj, w Heidelbergu, mamy dodatkowo możliwość badania osób wrażliwych na promieniowanie, np. poniżej 40 roku życia, za pomocą rezonansu magnetycznego, bez narażania ich na promieniowanie. Trudność we wczesnym wykrywaniu polega na tym, że tomografia komputerowa jest metodą bardzo czułą, przez co daje również wiele wyników fałszywie dodatnich. Oznacza to, że często wykrywa się tzw. ognisko okrągłe, które jednak nie jest rakiem oskrzeli, a więc nowotworem złośliwym, lecz łagodnym. Dotyczy to około 97% pacjentów. Dla nich często trudno jest zrozumieć, że istnieje ognisko okrągłe, które jednak nie jest od razu operowane. W takich przypadkach ognisko jest monitorowane przy użyciu określonego algorytmu. Rozpoznanie ognisk rzeczywiście złośliwych wymaga dobrej techniki i dużego doświadczenia. Niektórzy pacjenci odczuwają tak duży strach, że decydują się na usunięcie ogniska przez innego lekarza, który jednak nie pracuje np. w centrum leczenia raka płuc. „W Niemczech istnieje obecnie 96 ośrodków leczenia raka płuc certyfikowanych przez Niemieckie Towarzystwo Raka Płuc i zdecydowanie należy się do nich udać, ponieważ jakość opieki w tych placówkach jest po prostu znacznie lepsza (www.oncomap.de)”.
W 2022 roku na raka płuc zmarło około 1,8 miliona osób, z czego w samych Niemczech było to około 45 000 zgonów. Rak płuc generuje około 15% kosztów opieki zdrowotnej w Europie. Im wcześniej wykryta zostanie choroba, tym lepsze są rokowania na przeżycie raka płuc. Wczesne wykrywanie za pomocą niskodawkowej tomografii komputerowej (LDCT) płuc może obniżyć śmiertelność związaną z rakiem płuc. Rak płuc należy do nowotworów o niekorzystnym rokowaniu, 5-letni wskaźnik przeżywalności wynosi około 25% u kobiet i około 19% u mężczyzn. Pod względem histologicznym wyróżnia się przede wszystkim 3 główne typy: Około 44% przypadków to gruczolakoraki, około 21% to raki płaskonabłonkowe, a około 15% to drobnokomórkowe raki oskrzeli, które ze względu na skłonność do wczesnych przerzutów mają najgorsze rokowania.
Współpraca interdyscyplinarna między radiologami a innymi specjalistami jest istotnym elementem współczesnej medycyny i odgrywa decydującą rolę w opracowywaniu indywidualnych strategii leczenia oraz optymalizacji opieki nad pacjentem.
Radiologia dostarcza podstawowych informacji diagnostycznych, które są niezbędne do planowania i sterowania terapiami. Dzięki zastosowaniu wysoce precyzyjnego obrazowania można nie tylko określić lokalizację, zasięg i typ choroby, ale także uzyskać wskazówki dotyczące biologii nowotworu i odpowiedzi na terapie. Ścisła współpraca z chirurgią, radioterapią i onkologią pozwala na tworzenie indywidualnych planów leczenia w oparciu o wyniki badań radiologicznych. Na przykład za pomocą obrazowania funkcjonalnego, takiego jak PET-CT, można precyzyjnie określić stopień zaawansowania nowotworu i wcześnie wykryć przerzuty. Informacje te mają decydujące znaczenie dla wyboru terapii, czy to operacji, radioterapii, immunoterapii czy chemioterapii. Dzięki codziennym wspólnym dyskusjom nad wynikami podczas spotkań konsylium onkologicznego, które zazwyczaj odbywają się na oddziale radiologii, wszystkie specjalizacje mogą bezpośrednio wnieść swoją wiedzę i analizować złożone przypadki z różnych perspektyw, co przyczynia się do podejmowania bardziej świadomych decyzji.
„Współpraca interdyscyplinarna w naszej klinice torakochirurgicznej w Heidelbergu jest bardzo dobrze ugruntowana, ponieważ jesteśmy kliniką specjalistyczną i wszystkie dyscypliny znajdują się pod jednym dachem. Wymieniamy się informacjami kilka razy dziennie podczas różnych spotkań. Dzięki temu mamy system, który zapewnia stałą wysoką jakość. Jeśli więc przebieg choroby pacjenta nie jest optymalny, informacja ta jest wzajemnie przekazywana, dzięki czemu możemy ponownie zoptymalizować przebieg leczenia. Działa to tak dobrze tylko dlatego, że wszyscy jesteśmy pod jednym dachem. Istnieją również badania, które dowodzą, że pacjenci, którzy (muszą) „skakać od lekarza do lekarza”, umierają wcześniej, ponieważ w poszczególnych wynikach badań nigdy nie można zawrzeć wszystkiego. Nie ma tu „przycisku” – nawet tomograf komputerowy go nie ma. Obrazowanie ma tyle opcji ustawień, co samolot – prawidłowa interpretacja wymaga ścisłej współpracy lekarzy”, wyjaśnia prof. dr Heußel, który następnie zwraca jednak uwagę na poważny problem:
„Niestety istnieje problem z refundacją kosztów niektórych niezbędnych usług ambulatoryjnych i szpitalnych. Nie są one refundowane przez niektórych płatników lub refundacja nie pokrywa kosztów. Nie możemy jednak pozwolić sobie na dopłacanie setek euro i jesteśmy zmuszeni polegać na tym, że pacjenci korzystają z tych usług gdzie indziej i przynoszą wyniki. Dla pacjentów oznacza to dodatkowe wizyty, dojazdy i organizację. Ponadto wynik nie zawsze jest taki, jakiego faktycznie potrzebujemy do leczenia. Pacjentom nie jest łatwo to zrozumieć”.
Wyzwania logistyczne w opiece nad pacjentami: Kiedy leczenie ambulatoryjne osiąga swoje granice
„Nasza klinika torakochirurgiczna w Heidelbergu jest zdecydowanie największą kliniką pulmonologiczną w Europie i w Niemczech. Przyjeżdżają do nas pacjenci z daleka. Często zdarza się, że pacjent po prostu nie jest w stanie dotrzeć rano o godz. 8:00 z domu do kliniki, aby rozpocząć terapię, ponieważ dojazd trwa zbyt długo. Jeśli jednak pacjent może przyjechać do nas dopiero w południe, pozostaje zbyt mało czasu, abyśmy mogli wiele zdziałać. Nie możemy wtedy przeprowadzić operacji ani zabiegu już ze względu na konieczność pozostawania na czczo. Wówczas pacjenci muszą udać się dzień wcześniej do pobliskiego hotelu, ponieważ nie możemy ich przyjąć dzień wcześniej. Ewentualne koszty hotelowe muszą oczywiście pokryć sami pacjenci. Do tego dochodzi fakt, że mamy wielu starszych pacjentów, którzy są uzależnieni od pomocy krewnych lub przyjaciół. Również dla nich wiąże się to z obciążeniami finansowymi i czasowymi. Wszystko to stanowi duże wyzwanie logistyczne. Trzeba mieć świadomość, że opieka medyczna, tak jak wygląda obecnie w Niemczech, kosztuje mnóstwo pieniędzy, a dodatkowo jest się uzależnionym od swojej sieci wsparcia społecznego – ubolewa prof. dr Heußel.
Radiologia interwencyjna odgrywa coraz większą rolę w leczeniu złożonych schorzeń, takich jak rak płuc i choroby naczyniowe, ponieważ oferuje zabiegi minimalnie inwazyjne, które często stanowią precyzyjną i łagodną alternatywę dla tradycyjnych zabiegów chirurgicznych.
„Pod pojęciem radiologii interwencyjnej powszechnie rozumie się przede wszystkim interwencje naczyniowe, co w ostatnich latach uległo znacznej zmianie. Jeszcze 15–20 lat temu większość badań radiologii interwencyjnej miała charakter raczej terapeutyczny, na przykład w ramach poszerzenia naczyń lub embolizacji guza – metody, której już w ogóle nie stosujemy tutaj w Klinice Klatki Piersiowej. W Klinice Torakochirurgicznej wykonujemy około 1500 zabiegów rocznie. Są to przede wszystkim biopsje pod kontrolą tomografii komputerowej w celu pobrania tkanki, ale także ablacje nowotworów w celu zniszczenia tkanki nowotworowej w płucach. Jeśli na przykład pacjent z programu wczesnego wykrywania zgłasza się z ogniskiem okrągłym, które podczas kontroli kontrolnej nieznacznie urosło, należy to oczywiście zbadać. Wcześniej takie ogniska były usuwane operacyjnie, ale około jedna trzecia z nich jest łagodna i operacja z istotną utratą tkanki płucnej nie jest w rzeczywistości konieczna. Albo podczas późniejszej analizy tkanki pobranej podczas operacji okazywało się, że jest to rak oskrzeli – wtedy często konieczna była druga operacja, ponieważ trzeba było usunąć cały płat płuca. Dzięki biopsji ogniska nowotworowego pod kontrolą tomografii komputerowej można w laboratorium patologicznym pod mikroskopem ustalić, czy i jaka operacja jest faktycznie konieczna. „Dzięki ablacji guza oferujemy przede wszystkim pacjentom z chorobami współistniejącymi, a przez to o ograniczonej sprawności, u których występują tylko pojedyncze niewielkie ogniska, delikatną metodę niszczenia tkanki nowotworowej, np. za pomocą mikrofal, wymagającą jedynie bardzo łagodnej sedacji bez znieczulenia ogólnego” wyjaśnia prof. dr Heußel.
Radiolodzy odgrywają kluczową rolę w opracowywaniu wytycznych medycznych, ponieważ dzięki swojej wiedzy specjalistycznej w zakresie diagnostyki obrazowej i procedur interwencyjnych w decydujący sposób przyczyniają się do ustalania opartych na dowodach naukowych strategii diagnostycznych i terapeutycznych.
Obraz mówi więcej niż tysiąc słów. Radiologia tworzy obraz choroby i często jest tym samym jednym z pierwszych kroków w każdym leczeniu medycznym. Wytyczne medyczne to systematycznie opracowane zalecenia dla lekarzy, oparte na aktualnym stanie wiedzy naukowej. Służą one zapewnieniu pacjentom najlepszego możliwego leczenia poprzez określenie opartych na dowodach naukowych podejść diagnostycznych i terapeutycznych. Wytyczne te są opracowywane przez stowarzyszenia specjalistyczne i regularnie aktualizowane. Nie są one obowiązkowymi przepisami, ale wskazówkami, które stanowią dla lekarzy podstawę do podejmowania decyzji. Uwzględniają one nie tylko skuteczność środków medycznych, ale także stosunek korzyści do ryzyka oraz opłacalność.
„Klinika Thoraxklinik w Heidelbergu zawsze bierze udział w opracowywaniu wytycznych i to w pierwszej linii. Osobiście zostałem wyznaczony przez Niemieckie Towarzystwo Radiologiczne do reprezentowania w wytycznych dotyczących raka płuc, międzybłoniaka, zapalenia płuc, rozedmy płuc itp. Klinika Torakochirurgiczna w Heidelbergu, jako największa niemiecka klinika specjalizująca się w chorobach płuc, zawsze zajmuje wiodącą pozycję w tej dziedzinie” – komentuje prof. dr Heußel.
Innowacje technologiczne i nowe koncepcje terapeutyczne mają głęboki i kompleksowy wpływ na radiologię diagnostyczną i interwencyjną oraz przyczyniają się do dalszego wzmacniania jej roli w interdyscyplinarnych ośrodkach leczenia.
„Jeśli spojrzymy na ostatnie lata, na pierwszy plan wysuwa się immunoterapia. Jest ona prawdziwym błogosławieństwem i w ciągu ostatnich 15 lat umożliwiła radykalną poprawę wskaźnika przeżywalności. Kosztuje to jednak również bardzo dużo pieniędzy. Obecnie odnotowujemy również długoterminowe przeżycie w przypadku zaawansowanego raka płuc. Sukces jest tak oszałamiający, że można uwierzyć, iż rak płuc może potencjalnie zostać wyleczony farmakologicznie. Najpierw immunoterapia wymaga dokładnej analizy tkanki mikroskopowej, czyli z biopsji. W trakcie leczenia nowotworu ciągle potrzebna jest świeża tkanka nowotworowa, aby móc zoptymalizować i dostosować kolejne etapy leczenia. Tylko dzięki ciągłym, aktualnym badaniom można bowiem opracować nowe podejścia do dalszej immunoterapii. I właśnie w tym miejscu ponownie do gry wkracza radiologia interwencyjna. Jednak również w samej diagnostyce obrazowej obserwuje się obecnie rozwój technologii tomografii komputerowej: tzw. fotonową tomografię komputerową (PCCT), innowacyjny rozwój tomografii komputerowej (CT), który umożliwia uzyskanie wyższej jakości obrazu lub zmniejszenie ekspozycji na promieniowanie. W tym przypadku można albo zwiększyć rozdzielczość przestrzenną prawie dziesięciokrotnie, albo zmniejszyć dawkę promieniowania do 1/10, a jednocześnie istnieje możliwość pomiaru jakości promieniowania. Dzięki temu można jednocześnie stosować różne środki kontrastowe, np. na bazie jodu, baru, żelaza lub złota, z których każdy zaznacza inne narządy. PCCT jest wówczas w stanie jednocześnie rejestrować różne sygnały, a w przyszłości rozróżniać różne środki kontrastowe i generować obrazy, które np. jednocześnie przedstawiają oddzielnie narządy, guzy i naczynia. Ten rozwój techniczny jest jeszcze daleki od zakończenia, a niektóre środki kontrastowe w ogóle jeszcze nie istnieją. Jednak technologia CT jest już dostępna w kilku nielicznych placówkach w Niemczech. „Rozwój ten będzie miał znaczący wpływ na technikę CT w najbliższych latach” – stwierdza prof. dr Heußel.
Tomografia komputerowa z liczeniem fotonów: przyszłość obrazowania
Tomografia komputerowa z liczeniem fotonów (PCCT) to przełomowy krok naprzód w stosunku do tradycyjnej tomografii komputerowej. Zapewnia wyższą jakość obrazu przy mniejszym narażeniu na promieniowanie, ponieważ zlicza poszczególne fotony rentgenowskie i analizuje ich energię. Dzięki temu zapewnia wyższą rozdzielczość, dokładniejsze rozróżnianie materiałów i bardziej efektywne wykorzystanie środków kontrastowych. PCCT znacznie poprawia diagnostykę, szczególnie w onkologii, kardiologii i pulmonologii. Technologia ta jest już stosowana w pierwszych klinikach i ma potencjał, by zrewolucjonizować diagnostykę tomografii komputerowej w nadchodzących latach.
„Moim największym pragnieniem jest, aby ludzkość przestała palić! To przyniosłoby zdecydowanie największy efekt. Federalna Centrala Edukacji Zdrowotnej ma w tym zakresie bardzo dobre wskazówki i porady. Od 2024 roku istnieje program wczesnego wykrywania raka płuc, który jednak kosztuje każdego pacjenta około 300 euro. Zauważam jednak, że większość palaczy w ogóle nie chce rzucić palenia. Chcą otrzymać „zaświadczenie”, że mogą dalej palić. Wielu palaczy z powodzeniem rzuciło palenie i chce poprzez badania przesiewowe upewnić się, że nie mają ogniska nowotworowego. Jednak większość osób z głównej grupy ryzyka nie chce ani rzucić palenia, ani wziąć udziału w badaniach przesiewowych. Optymistycznie szacując, oczekuje się, że 5% grupy ryzyka weźmie udział w badaniach przesiewowych – osobiście szacuję, że będzie to raczej 2–3%. Oznacza to, że 95% osób z grupy ryzyka nie zgłasza się na badania przesiewowe. Minie jeszcze sporo czasu, zanim badania przesiewowe staną się świadczeniem refundowanym przez kasy chorych, choć wątpliwe jest, czy to się opłaca. W końcu prowadzi to do wspomnianych już wyników fałszywie dodatnich, przez co znowu przeprowadza się niepotrzebne operacje i usuwa fragment płuca, który być może można było zachować. Aby móc ocenić ognisko okrągłe, potrzebna jest bardzo duża wiedza specjalistyczna! Taką wiedzę posiada obecnie 96 niemieckich ośrodków leczenia raka płuc. „Jednak konfrontacja z własnym, wykrytym ogniskiem owalnym może również osobiście zmotywować palacza do rzucenia palenia, ponieważ ma to inny efekt niż »szokujące zdjęcia« na paczkach papierosów” – stwierdza prof. dr Heußel, i tym samym kończymy naszą rozmowę.
Serdecznie dziękujemy, panie profesorze dr Heußel, za tę otwartą i krytyczną rozmowę!
